در قسمت اشاره به گزارشگران تخلف که در ارائه‌ی اخیر آقای خانی ( شفافیت قراردادها) در پایش بود. مجری سوال مهمی پرسید از درصد بالای سوت زنی کارمندان که بیش از 40 درصد بود.
سوال مهم مجری که در مواجه‌ی اول خودم با این درصد هم برایم پیش آمد این بود:
این درصد بالای گزارشگری توسط کارمندان و همکاران مجرم نشانه‌ی زیراب‌زنی آنها نیست؟
به نظرم چون یک طرف سوت زنی منفعت مادی قابل توجهی است حتماً باید ابعاد تربیتی و فرهنگی آن را در نظر گرفت تا متناسب با فرهنگ بومی و دینی خودمان برای کشور تجویز کنیم. بدین منظور تجویز به این شکل را درست نمیدانم.
لطفاً نظر بدهید
از ارائه گزارشگران تخلف:
یک سازوکار دیگری که از آن استفاده میشود سازوکار طعمه‌‌‌‌‌‌‌‌‌گذاری است. طعمه‌‌‌‌‌‌‌‌‌گذاری در دو مرحله میتواند اجرا شود:
- ممکن است به منظور جمع‌‌‌‌‌‌‌‌‌آوری مدرک علیه افراد متخلف باشد. اینکه اگر از تشویق‌‌‌‌‌‌‌‌‌های معنا-دار استفاده شود، تعداد افرادی که ممکن است بصورت عادی با فساد روبرو نشوند از این روش استفاده کنند.
- ممکن است برای چک کردن مؤسسات حقوقی گزارش غلط داده شود. در واقع از روش طعمه‌‌‌‌‌‌‌‌‌گذاری برای مؤسسه حقوقی استفاده شود. مؤسسه حقوقی باعث میشود هویت فرد ناشناخته بماند و خود فرد پیگیر پرونده میشود.
برای این کار نیاز به یکسری قواعد برای مؤسسه حقوقی است:
- مؤسسات حقوقی را بر اساس صحت و اثبات گزارش‌‌‌‌‌‌‌‌‌هایی که میدهد رتبه‌‌‌‌‌‌‌‌‌بندی شود.
- جرایم متناسب با میزان اهمیت فساد باشد.
- وقتی مؤسسه حقوقی پرونده‌‌‌‌‌‌‌‌‌ای را مطرح می‌‌‌‌‌‌‌‌‌کند باید پیش‌‌‌‌‌‌‌‌‌بینی میزان ارزش فساد را اعلام نماید.
- دریافت هزینه بررسی پرونده از مؤسسات حقوقی.
در مورد مسئله طعمه‌‌‌‌‌‌‌‌‌گذاری هم ممکن است یک گزارش تقلبی به مؤسسه فرستاده شود. اگر مؤسسه حقوقی آن را به دادگاه ببرد از اعتبار خودش کم میشود. این باعث میشود مؤسسات خیلی دقیق باشند و پرونده‌‌‌‌‌‌‌‌‌ها را بررسی کنند. ترکیب این نظامات باعث میشود که گزارشات تقلبی که ممکن است مطرح شوند و نظام را به هم بریزند به خود متخلفین برگردد.
ارائه گزارشگران تخلف
حمایت از گزارشگران تخلف قانونیست که نظارت رو همگانی میکنه. به این معنی که به جای این که یک نهاد مشخص مسئول
کشف تخلفات باشه، همه مردم از جمله همکاران رو به این کار ترغیب میکنه. با ایرادی که شما گرفتید اساسا کار حراست‌ها و سازمانهایی مثل دیوان محاسبات رو باید زیرآب زنی بدونیم.
حالا سوال: اگر ما بگیم که همه کارمندان ادارات علاوه بر مسئولیتی که دارند کارمند حراست هم هستند، اینطوری مشکل حل میشه؟ و اگر خیر، چرا ما ی سری رو با استخدام در حراست یا سازمان‌های نظارتی به این رذیله اخلاقی (زیرآب زنی) گرفتار میکنیم؟
اتفاقا بنظرم این کار از باب خیرخواهی برای مسلمین و … هم اتفاق مبارکی است که مثلا بنده برای اینکه به بیت المال مسلمین زیان وارد نشه میرم همکار متخلفم رو لو میدم و حاکمیت هم از من حمایت مادی و معنوی میکنه.
در اینجا بحث اینه که با حمایت از گزارشگران تخلف نظارت بیرونی رو انقدر توسعه میدیم که خودکنترلی افراد به بیشترین حد ممکن برسه. و در این حالت تعداد تخلفات انقدر کم میشه که دیگه کسی به فکر عیب جویی و … نمی‌افته.
دقیقا اتفاقی که در اتوبان‌های دارای دوربین می افته. عملا تعداد ماشین‌هایی که از سرعت مجاز تخطی می‌کنند انقدر کم میشه که دیگه نیاز به حضور پلیس بسیار حداقلی میشه. (این اتفاق حتی با وجود دوربین‌های خراب هم می‌افته)
تشکر
ولی ارتباط متن ارسالی شما را با موضوع( بعد فرهنگی و تربیتی ) متوجه نشدم!
سازوکارهای زیرآب زنی در یک فرآیند درست گزارش تخلف جلوگیری میشود.
اتفاقا بنظرم این کار از باب خیرخواهی برای مسلمین و … هم اتفاق مبارکی است که مثلا بنده برای اینکه به بیت المال مسلمین زیان وارد نشه میرم همکار متخلفم رو لو میدم و حاکمیت هم از من حمایت مادی و معنوی میکنه.
این درست است و قبول دارم.
همین مدنظر منم هست که اگر سوت زنی را بخواهیم بیاریم برای ایران اجرائی کنیم باید بومی شود. و در این چیزی که نوشتید انگیزه را تغییر دادید. که منم قبول دارم. اما حمایت با جایزه خیلی فرق دارد.
با ایرادی که شما گرفتید اساسا کار حراست‌ها و سازمانهایی مثل دیوان محاسبات رو باید زیرآب زنی بدونیم.
حالا سوال: اگر ما بگیم که همه کارمندان ادارات علاوه بر مسئولیتی که دارند کارمند حراست هم هستند، اینطوری مشکل حل میشه؟ و اگر خیر، چرا ما ی سری رو با استخدام در حراست یا سازمان‌های نظارتی به این رذیله اخلاقی (زیرآب زنی) گرفتار میکنیم؟
اما در مورد این قسمت یکی از فرق های اساسی حراست با کارمندان همین مسئله تعارض منافع هست چرا که در خیلی مواقع اگر کارمندی مافوق خودش رو لو بده میتواند پست بالاتر (شاید همان پست) را بگیرد.
در مجموع امر سیاستگذاری پیچیدگی زیادی دارد و نباید راحت از آنها بگذریم. بنابراین زمانی که خواستیم از تجربیات جهانی استفاده کنیم باید به ابعاد مختلف بومی کردن آنها توجه کنیم.
به عنوان مثال در همین مسئلهی سوتزنی به نظر بنده اگر خواستیم تجویزی برای کشور کنیم( البته ممکن است فقط تجربیات جهانی را مطالعه و ارائه کنیم که ایرادی هم ندارد ولی حواسمان باید جمع باشد) حتماً باید عالمی که در علم اخلاق تبحر فراوان دارد نظر بدهد.(در این موضوع خاص شاید به مسئله فقهی پیچیده نخوریم و گرنه حتماً فقیه هم نیاز است)
گزارشات تقلبی که به کنار و باید برای سازوکار آن فکر کرد
پیش فرض بنده هم همین بوده که چون خودشان سوتزنی را طراحی کردند حتماً سازوکار جلوگیری از گزارشات تقلبی را قرار دادند که همیون طور که شما فرستادید به این فکر کرده بودند و تشکر که ارسال کردید.
منتهی بحث بعد تربیتی و فرهنگی سوتزنی که مطرح کردم اصلا گزارشات تقلبی مدنظرم نبود فرض کنید اصلا تمامی گزارشات درست باشد با این وجود باید به تبعات تربیتی و فرهنگی این سازوکار پرداخت.
عرض بنده چیز پیچیده و مخالفی نیست. فقط میگویم حتماً باید حواسمان باشد در تجویز این سیاست ها برای ایران و چونعرصه سیاست گذاری بسیار مهم هست نباید به راحتی از آن عبور کنیم و عالم فقه و اخلاق خیلی جاها باید نظر بدهند.
حالا شاید بعد از گرفتن نظر آنها متوجه بشیم که این کار کاملاً درست است. مشکلی نیست و اتفاقاً بیشتر خوشحال میشیم.
این تفکیکی که قائل شدید بین بسیاری از علما دعوا هست. بالاخره بعضی‌ها قائل به تفکیک علم اخلاق و فقه نیستند.
این مسئله فرعی است
اصل بحث مشخص هست.
شما عالم اخلاقی را در نظر بگیرید که فقیه هم باشد. کم هم نیستند. (البته فقه حکومتی احتمالاً خیلی کم باشند)
در حد بضاعت خودمون حداقل رجوع کنیم
نسخه پیچی برای یک جامعه فکر میکنم این قدر مهم باشد که بین این همه جلسه کاری و کارهای مختلف و زیاد حداقل یک زمانی هم برای رجوع به سه،چهار نفر عالم اختصاص بدیم و تمام مباحث و شبهات و اصل تجویز خودمان را مطرح کنیم.
این حداقل کاری است که میتوانیم و باید بکنیم تا برای تجویز و نسخه خودمون برای جامعه حداقل حجتی وجود داشته باشد. و این مسئله در مباحثی مثل سوتزنی یا حتی اموال و دارایی نمود بیشتری دارد.
شاید در مورد چیزهای دیگر کمتر باشد چون حداقل دلیلی موجود است.
در کل الآن در موضع سوال و مطالبه ام و نه اشکال. یعنی نمیگویم تجویز سوتزنی ایراد دارد. فقط عرضم این است که برویم و انتهای کار و نسخه خودمان را مطرح کنیم. کاری که میدانم برخی اساتید خود دانشگاه هم با اینکه در سطح بسیار بالاتری از ما در فقه و معارف اسلامی هستند انجام میدهند. مثلا سراغ دارم استاد درسهای مختلف معارفی را که پس از کار و پژوهش با اینکه خودش در معارف صاحب اثر است و کلاس درس ولی در انتها به آیت الله باقری رجوع کرده بود و…
به نظرم این مطالبه عقلایی به نظر میرسد.
این حرف درسته اما چند نکته:
با توجه به بضاعتی که ما داریم (وقت،دسترسی به علما، تحویل گرفتنمون و …) شاید این کار خیلی مقدور نباشه.
از طرفی در مورد این مسائل هم متاسفانه خیلی سخت میشه کسی رو پیدا کرد (شاید نشه) با دقت کار کرده باشه. ما الان در زمینه فقه حکومتی مشکل داریم حالا چه برسه به مواردی اینچنینی که بسیار جزئی تر و جدیدتر هستند.
حالا ما بعنوان نهاد مشاور یا باید بیخیال ارائه پیشنهاد بشیم یا با باید ارائه بدیم و بگیم که اگر کسی حرفی داره بیاد بگه چه حوزوی چه دانشگاهی.
و نهایتا تصمیم گیران باید این رو مدنظر قرار بدن که به لحاظ اخلاق اسلامی این کار خوب است یا خیر.
یک نکته دیگر:
الان که این کار رو نمیکنیم آسیب بیستری داریم میبینیم (اخلاقی، اجتماعی، اقتصادی و …) یا زمانی که با سوت زنی جلوی اینهمه فساد رو بگیرم و شاید (تاکید میکنم که شاید) در بعد فردی یک آسیب متوجه شخص بشه؟
1 پسندیده
احسنت
حالا دقیق تر شدیم. یعنی این مسئله موجب میشود ما بی محابا برای کشور توصیه و نسخه پیچی نکنیم و سوت زنی را وحی منزل ندانیم(البته در نظر این طور نبوده ولی در عمل من بعضی ارائه‌ها یا صحبت ها رو که دیدم بعضا در این ورطه افتاده شده)
اما پیرامون بحث مقدور نبودن و…
به نظرم وظیفه ما این است حداقل در حد بضاعت خودمون بریم سراغش و کم هم آدم نداریم. واقعا در همین دانشگاه ما شاید خیلی تخصصی ورود نشدهد باشه اما سراغ داریم که افرادی در زمینه فقه و اخلاق یا فقه حکومتی کارهایی بعضا جدی کرده اند و واقعا گیر آوردن اینها اون قدر کار سختی نیست.
نه خود ما و نه هیچ کسی از ما نباید توقعی بیشتر از ظرفیت علمی رو داشته باشه. اما سؤال این جاست: آیا همین ظرفیتی که وجود دارد بهش توجه شده یا نه؟ مثلا با چند تا فقیه یا عالم اخلاقی که میدونم میتونن خوب نظر بدن صحبت کردیم؟
برای همین رجوع به دکتر عزیزی و دکتر خندان برایم بسیار جالب و کار مهمی بود که دوستان زحمت کشیدن. اما نیاز دارد جدی تر و جزئی و با متخصصان بیشتری در میان گذاشته شود.
به اختصار، چند مثال که می‌تونه قدری به پیشرفت بحث کمک کنه:
- وزارت اطلاعات یا حراست‌های دستگاه‌های مختلف، شماره تلفن‌ها و مسیرهای مشخصی رو برای گزارش دادن تخلفات توسط مردم تعیین می‌کنند؛
- در اوایل انقلاب، در مرحله‌ای برای کشف خانه‌های منافقین، از مردم خواسته شد که اگر در همسایگی خود خانه‌های مشکوکی را می‌شناسند گزارش کنند … که این سازوکار بسیار موفق افتاد و سبب شد که کشف انبوهی از خانه‌های تیمی منافقین شد؛
- تصریح آیه‌ی شریفه‌ی «يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُواْ كُونُواْ قَوَّامِينَ بِالْقِسْطِ شُهَدَاء لِلَّهِ وَلَوْ عَلَى أَنفُسِكُمْ أَوِ الْوَالِدَيْنِ وَالأَقْرَبِينَ» (نساء:35)
لذا در مقام یک جمع‌بندی جمع‌جور، هر گزارش دادن اطلاعاتی زیرآب‌زنی نیست، همانطور که هر کلام خلاف واقعی دروغ نیست، یا هر کشتن انسانی قتل نیست. حتی گاهی چنین گزارش دادنی واجب است، مثل واجب بودن برخی کلام‌های خلاف واقع، یا واجب بودن کشتن یک انسان.
وجه تمایزشون رو هم هدف و اثر (و نه الزاماً و انحصاراً نیت) تعیین میکنه …
سلام
چند نکته در باب اثرات فرهنگی سوت زنی:
- اگر اسم پاداش را برداریم و کشف و گزارش دهی تخلف را یک رده شغلی بین شغل های خدماتی در نظر بگیریم مشکل حل می شود (؟). همانطور که یک تعمیرکار در ازای خدمتی که ارائه می دهد، وجهی دریافت می کند و احدی هم اعتراض نمی کند که با این قاعده داریم مردم را مادی و پول پرست بار می آوریم یا مانع رشد و کمال معنوی جامعه می شویم، گزارش دهی تخلف هم خدمت بسیار مفیدی است که مستحق دریافت حق الزحمه است. چرا برای دیگر خدمات پول خرج می کنیم ولی برای مبارزه با فساد که شاید موثرتر و مفیدتر از دیگر خدمات جامعه است حاضر نیستیم پول خرج کنیم؟
- اگر پاداش مادی برای یک کار معنوی آسیب دارد و معنویت را به قهقرا می برد، غنائم جنگی که نصیب مجاهدین فی سبیل الله می شود، آن هم در رکاب حضرت رسول چگونه توجیح می شود؟ آیا تعیین پرداخت کفاره برای بعضی گناهان، مادی کردن معنویات و جامعه نیست؟ خراج و مالیات چطور؟ انواع جریمه های موجود امروزی چطور؟ همه این موارد را باید حذف کنیم که مبادا جامعه مادی نشود؟ اصلاً نظام پرداخت دستمزد را نباید حذف کرد چون جامعه مادی می شود در حالیکه کار کردن امری معنوی و مقدس است؟ چطور در جامعه ای که مقدس ترین و کم خطرترین کارها مثل پیش نمازی، ما به ازای مادی دارد و هیچ کس هم معترض به آن نمی شود، مبارزه با فساد با آن همه پیچیدگی و مخاطرات مختلف نباید قاعده مالی داشته باشد؟
- همانطور که در جنگ نظامی استفاده از جاسوس مانعی ندارد و خود حضرات معصومین نیز از این روش استفاده می کرده اند، در جنگ اقتصادی هم (اگر باور کنیم که واقعاً جنگ است) می توانیم از این روش برای پیروزی استفاده کنیم. فساد اقتصادی و سازمانی یکی از مهمترین عوامل عدم تحقق اقتصاد مقاومتی و مقاومت در برابر دشمنان اسلام است.
- بنده و جمعی از دوستان در حال تبیین نگاه دینی و مبنایی به این پدیده از طریق مصاحبه با اهل آن هستیم. خوشحال میشوم دوستان گزینه های پیشنهادیشان برای این کار را معرفی بفرمایند.
4 پسندیده
سلام
به نظرم مسئله ساده‌ای هست.
سوتزنی یک کار درستی است. مانند بسیاری از کارهای درست دیگر. حالا یکی یک کار درست را با نیت درست انجام میدهد، یکی با نیت غلط . یکی نماز می‌خواند برای خدا، یکی نماز می‌خواند برای ریا.
آیا مسئولیت نیت‌خوانی و کنترل نیات هم بر عهده طراح ساز و کار است؟ حتی خود دین هم ساز و کار اجتماعی برای نیت‌خوانی نذاشته.
آیا به دلیل اینکه چون ممکن است نیت سوتزنی زیرآب زنی باشد، باید سوتزنی را تعطیل کرد؟ خب اگر این حرف درست باشه، باید کلا دین رو تعطیل کنیم.
نکته دیگه اینه که زیرآب زنی در مواردی معنا میده که یکی کارش درسته و با تهمت زدن و دروغ بافتن، این بنده خدا رو خراب می‌کنن. اما در ساز و کار سوتزنی، به دلیل اینکه گزارش درست و غلط از هم تفکیک می‌شوند، رسما این اتفاق نمی‌افته. اگر کسی هم فسادی داره، همون بهتر که زیرآبش رو بزنن.
2 پسندیده
سه مثالی که مطرح شد مناسب و خوب بود و اصل قضیه که اگر مردم در گزارش تخلف کمک کنند شرایط بهتر میشود.
و این جمله هم درست است که هر گزارش دادن اطلاعاتی زیرآب زنی(به معنای بدش) نیست و…
و اینکه وجه تمایز هم با هدف معلوم میشود را قبول دارم البته نه صرف هدف بلکه برای سازوکار هم اهمیت قائلم و نباید خیلی صفر و یکی نگاه کرد
در کل با نوشته شما موافقم منتهی این مسئله را برطرف نمیکند چرا؟
چون مسئله این است که خود سازوکار سوتزنی جامعه را به چه سمتی سوق میدهد؟ اینکه برای گزارشگری با تعیین مبلغ قبلی پول دریافت کنند بعد تربیتی و فرهنگی بدی دارد یا خیر؟ تازه این هم به عنوان سوال و نه جمع بندی چون خودم به جمع بندی نرسیدم
در کل به نظرم باید کمی عیق تر شد در ابعاد مختلف سیاستگذاری برای جامعه
البته اگر پاسخ قانع کننده ای همین الآن هم ببینم می‌پذیرم کمااینکه راجع به بسیاری از موارد دیگه این شبهه برایم ایجاد نشده است هنوز ولی در مورد شفافیت اموال و دارایی و سوتزنی این مسئله را دارم.
ممنون از حسن دقت شما
مناسب می‌دونید سوالات یا اشکالاتی که به صورت مشخص، نسبت به این مسئله به ذهنتون می‌رسه رو فهرست کنید (ولو اندک) تا به دقت بشه به هر کدومش پرداخت؟
اگه سوالات در بیاد، میشه در یک جلسه گپ و گفت علمی به صورت حضوری به این مسئله پرداخت …
متشکرم
لطف دارید
سوال اصلی پیوست فرهنگی و تربیتی سازوکار سوتزنی است
در واقع: بررسی این مسئله که اگر همچین سازوکاری برای کشور مطرح شود چه ابعاد مثبت یا منفی را میتواند داشته باشد که از جمله آنها ابعاد منفی فرهنگی و تربیتی است که به نظرم این موضوع مغفول واقع شده است و بیشتر در مورد ابعاد مثبت سیاسی و حکومتی آن بحث شده است.
برای چندمین بار عرض میکنم که فقط سوال است و به نظرم نیاز به بررسی و دقت بیشتری دارد نه اینکه این سازوکار را از هم اکنون غلط و پرخطر برای جامعه بدانم.
میتوانیم برای نسخه پیچی این سازوکار برای جامعه SWOT بنویسیم و در آن ابعاد سیاسی و اقتصادی و فرهنگی و تربیتی را مدنظر قرار دهیم و نه صرفا فواید آن برای مبارزه با فساد را.
البته مثال‌ها و نوع بحث آقای پرنیان را بسیار پسندیدم و از ایشان تشکر میکنم ولی جا دارد به جمع بندی در مورد ابعاد مختلف آن بپردازیم که الحمدلله خودشان نوشتند که در حال تبیین نگاه دینی و مبنایی این موضوع هستند که از طریق مصاحبه با اشخاص میخواهند به آن برسند.
ممنون
فقط یک خواهش: اینکه تعریفی از «زیرآب‌زنی» هم ارائه بفرمائید. چون انجام تحلیل‌های بعدی وابستگی شدیدی به این تعریف دارد …
یک نکته دیگری هم هست که لطفا ارزیابی بفرمائید:
می‌توان این بحث رو به دو قسمت تقسیم کرد:
- بحث گزارشگری فساد؛
- بحث تعیین جایزه مادی برای این گزارشگران.
گویا مشکل کمتری با بخش اول وجود دارد، و مشکل از آنجایی آغاز می شود که بحث پول و جایزه مادی به میان می آید…
موافق هستید؟
1 پسندیده
این مسئله اصلی نیست
واژه «زیرآب زنی » برای مجری برنامه پایش بود که مسئلهی کلی تری را به ذهنم آورد